Panorama Community

Hallo, nachdem ich mich nun schon einigemale an Diskussionen hier beteiligt habe und dieses Forum als äußerst freundschaftlich und ehrlich erlebt habe, möchte ich heute mal selbst zwei Ergebnisse zur Diskussion stellen. Und zwar aus einem ganz bestimmten Grund ! Um allerdings Eure Beurteilungen nicht zu beeinflussen, werde ich Euch den Grund erst dann verraten, wenn hier mindestens ein halbes Dutzend Kritiken der beiden QTVRs zu lesen sind .... :-) Aus dem gleichen Grund möchte ich auch sonst vorab nicht viel dazu sagen und sie einfach so wie sie sind zur Diskussion stellen. Ich weiß, dass der Inhalt der Bilder hier weniger interessant ist, mir geht es ja aber um die fotografische Beurteilung und da vor allem auch um Eure Meinungen über beide Panos im Vergleich miteinander ! Nur das solltest Ihr bitte bedenken: Die Seite für die die Panos gedacht sind, hat nicht das Ziel spektakuläre Panos zu zeigen. Ganz im Gegenteil: am besten ist es, man kann beim Betrachten die Technik völlig vergessen. Ziel ist es, einen möglichst autentischen Raumeindruck zu vermitteln, so als stünde der Betrachter am Ort der Kamera und würde seinen Blick durch die Kirche schweifen lassen. Hier also die Links zu den beiden QTVRs (1,8 bzw. 2,2 MB groß, Hotspots noch nicht aktiv): http://www.dieter-meyer.eu/temp/mittelgang.mov http://www.dieter-meyer.eu/temp/altarraum.mov Besten Dank erstmal und viele Grüße Dieter

So, das "halbe Dutzend" Antworten ist ja da und ich bin Euch noch ein paar Erklärungen zu den beiden Panos schuldig. Vorab ganz herzlichen Dank für die konstruktive Kritik und - ich müßte lügen, wenn es mich nicht freuen würde - auch für das Lob aus Expertenmund. Ich finde es toll, dass Ihr, ohne Näheres über die Panos zu wissen, öffentlich Eure Meinung dazu geäußert habt. Damit nicht nur ich was davon habe, möchte ich Euch jetzt die versprochenen Hintergrundinfos dazu liefern, auch wenn der Beitrag etwas länger wird - niemand wird gezwungen, ihn bis zum Ende zu lesen. Kurzversion: Das 1. Pano (Mittelgang) ist komplett OHNE, das 2. Pano (Altarbereich) ist komplett MIT Tonmapping und meine Hoffnung war, aus den Beurteilungen ein paar Tipps für bessere Parametereinstellungen beim Tonmapping herauslesen zu können ! Langversion: Der eigentliche Grund dieser "Meinungsumfrage" war in der Tat mein Problem mit HDR / Tonmapping !!! Keinesfalls wollte ich zu diesem Thema hier eine neue Grundsatzdiskussion lostreten, die es ja wohl schon mehrfach gegeben hat. Meine Hoffnung war eher, ein paar konkrete Tipps zu bekommen, welchen Parameter ich beim Tonmapping vielleicht besser wie verändern sollte ... Doch der Reihe nach: 1. Meine bisherigen Versuche mit Photomatrix waren alle negativ, wobei ich den Grund eben hauptsächlich bei meinen (falschen) Einstellungen vermutete. 2. Aus einem Thread über Tonmapping, in den ich kürzlich "reingeraten" war bin ich mit folgender Erkenntnis herausgekommen: HDR/Tonmapping ist dann gut, wenn das Bild "besser" ist als ohne oder wenn es bei gleich gutem Ergebnis schneller zu erreichen ist UND wenn man dem Bild das Tonmapping nicht auf den ersten Blick ansieht !!! 3. Danach habe ich mich "gezwungen" ein Projekt (bei mir immer Kirchen) komplett mit Tonmapping durchzuziehen. Zwar wollte ich zwischendurch immer wieder zu meiner "Maskierungsmethode" zurückkehren, habe es dann aber doch bis zum Ende durchgehalten. Allerdings mit zweifelhaftem Erfolg: trotz vieler Versuche mit den Parametern im Tonmapping war das Ergebnis farblich inakzeptabel und ich hatte die größte Mühe, die Farben im Photoshop wieder einigermaßen zurechtzurücken. Außerdem störten mich die Schwarzanteile im Mikrokontrast, die zwar einen zusätzlichen Schärfeeindruck liefern, aber eben auch z.B. die Wände (die zwar wirklich angegraut sind) verdunkeln. So kam also die Idee auf, das Ergebnis hier zur Diskussion zu stellen und so vielleicht zu erfahren, WAS ich beim Tonmapping hätte besser machen können. Denn nach wie vor reizt mich der Gedanke, mit HDR und Tonmapping schneller zu werden als mit der Maskierung. Als ehemaliger Marktforscher lag es für mich auch nahe, mit einem "Blindtest" die oben beschriebene Erkenntnis zu testen: Wird ein Bild mit Tonmapping im direkten Vergleich besser beurteilt als eines ohne und wird man es trotzdem nicht sofort als solches erkennen ? Das Ergebnis war genau das Gegenteil: Nicht nur, dass das "gemappte" Pano nicht "besser" beurteilt wurde, man hat dem Pano offensichtlich mehr die Nachteile des Tonmappings angesehen, - allerdings aber auch dem Pano, das mit Tonmapping nie in Berührung kam ! Das erste Pano (das im Mittelgang - mit den Stitchingfehlern) habe ich tatsächlich schon vor Monagten montiert, als ich von Photomatrix noch nichts wußte und mein alter Photoshop auch nicht. So überraschend dieses Ergebnis ist, ich ziehe daraus eine positive Konsequenz: wenn es möglich ist, rein mit den Reglern Gradationskurve, Sättigung und Farbbalance die negativen Erscheinungen eines Tonmappings zu erzeugen, dann müßte es doch auch möglich sein, sie mit diesen Reglern aus einem wirklich gemappten Bild heraus zu bringen ?! Genau das hatte ich zwar im 2. Pano versucht, aber offenbar ohne Erfolg. Wie gesagt: ich möchte keinesfalls eine neue Grundsatzdebatte lostreten und ich möchte ganz bewußt auch keine einzelne Meinungsäußerung hier herausstellen, denn auch die, die nicht ausdrücklich was sagten, haben ja durch "dazu ist schon genug gesagt" zumindest den Vorrednern nicht widersprochen. Bemerkenswert ist für mich vor allem, dass weder die Kritiker noch die, die keine HDR-Phämonme gesehen haben, nicht zwischen den beiden Panos differenziert haben, obwohl ich in der "Ausschreibung" sogar einen versteckten Hinweis in dieser Richtung gegeben habe und um Meinungen über die beiden Panos "im Vergleich miteinander" gebeten hatte. Offenbar wurden beide, obwohl einmal komplett ohne und einmal komplett mit Tonmappiing weder im negativen noch im positiven Sinn als bemerkenswert unterschiedlich angesehen. Noch ein paar Gedanken zu "Helligkeit", "Kontrast" und "Farben": 1. Was daran im Zusammenhang mit dem Tonmapping kritisiert wurde kann auf das erste Pano nicht zutreffen, muß zumindest dort also an meiner Photoshop-Bearbeitung liegen. 2. Ich habe sofort meinen Monitor neu kalibiert, weil ich hier die Ursache vermutet habe, allerdings hat sich nichts geändert. 3. Ich gebe gerne zu, dass ich die Kirche vielleicht insgesamt eine Spur zu hell dargestellt habe. Ich bitte aber auch zu bedenken, dass die Kirche tatsächlich hell ist: sie hat Fensterreihen in allen 3 Etagen. Die Fenster haben nur leicht getönte Scheiben, die Kirche steht ringsum frei und erhöht, so dass von außen viel Licht an und durch die Fenster kommen kann. Weil die Fenster in den unteren beiden Geschoßen in den Seitengängen liegen entsteht im Mittelgang ein "indirektes" Licht, das den Raum relativ gleichmäßig mit wenig Kontrast ausleuchtet ! 4. Ich gebe gerne zu, dass ich kräftige Farben und Kontraste nur dort schätze, wo sie auch "in der Natur" vorkommen, nämlich im direkten Sonnenlicht. Ansonsten tendiere ich eher zu einer geringeren Farbsättigung (vielleicht auch daher der "Grauschleier"). 5. Ich gebe schließlich auch offen zu, dass ich schon viele Kirchenpanoramen gesehen habe, wie ich sie nicht machen möchte: mit schwarzen Löchern und darüber weißen Flecken, wo eigentlich die Fenster und sogar die Fensterrahmen sein sollten. O.k., auch ein überstrahltes Fenster kann man mal als fotografisches Stilmittel einsetzen, aber die Regel ist das bei mir zumindest nicht. Wenn ich in einer Kirche in eine dunkle Ecke schaue, dann öffnet sich meine Pupille und ich sehe eben kein schwarzes Loch. Und wenn ich danach auf ein Fenster schaue, dann schließt sich die Pupille und ich sehe nicht nur den Fensterrahmen sondern sogar auch die Struktur des Fensters und die Farben des Glases und keinesfalls ein ausgefranztes weißes Loch. Nun kenne ich leider keinen Player, der die Arbeit meiner Pupille nachahmt und je nach Bildausschnitt die Helligkeit anpasst - das kann man eben nur bei der Aufnahme. Und so bin ich ganz logischerweise dazu gekommen aus verschieden belichteten Aufnahmen mittels Maskierung im Photoshop ein Bild zu montieren, das die dunklen und die hellen Stellen einer Kirche so zeigt, wie sie mein Auge sieht. Und eigentlich habe ich damit, zwar mit völlig anderen Mitteln und lange bevor ich was von HDR gehört hatte, genau das angestrebt, was auch dort versucht wird: den extremen Kontrastumfang, den mein Auge in der Kirche wahrnimmt, in einem einzigen Bild zu vereinen. Das führt - zwangsläufig - dazu, dass insgesamt, wenn man also dunkle und helle Stellen gleichzeitig sieht der Kontrast geringer ist als in der Realität und zwar sowohl bei meiner alten Maskierungsmethode als auch beim Tonmapping. Letzlich nimmt man natürlich durch diese "künstliche Ausleuchtung" der dunklen Stellen dem Gesamtbild den Kontrast - und damit möglicherweise der Kirche die Stimmung. Ich bin mir dessen sehr wohl bewußt und achte vielleicht in Zukunft noch mehr darauf, hier einen guten Kompromiss zu finden. So, ich will damit für mich das Thema Tonmapping abschließen und damit das jetzt hier nicht völlig unübersichtlich wird die anderen Themen aus Euren Beiträgen in einem extra Eintrag aufgreifen. Nochmals herzlichen Dank für den interessanten Gedankenaustausch. Dieter

Nun also noch ein paar Bemerkungen zu den "anderen" von Euch angesprochenen Themen: 1.

Zitat

Original von Tom! BTW: Wie steht es eigentlich mit den Urheberrechten für die Google-Luftbild-Panoramen?

Natürlich hatte ich nie die Absicht, das Copyright an GoogleEarth-Bildern zu erwerben :-). Beim ersten diesbezüglichen Testpano schnell eingefügt und dann unbedacht in die anderen kopiert ist diese Einblenung natürlich Quatsch. Ich bin schon dabei dies nach und nach zu korrigieren. Besten Dank für den Hinweis. 2. Thema Standortwahl Zwar hatte ich beim Einholen Eurer Meinungen weniger bis kaum an dieses Thema gedacht und doch haben fast alle diesen Punkt aufgegriffen. Eigentlich ja auch nicht verwunderlich bei Profi(-Fotografen) und für mich allemal sehr interessant. Hier, wen´s interessiert ein paar Gedanken zu meiner Standortwahl: a) "Mittelgang hinten" ist ein "Muß". Auf meiner Website werden die equirectangularen Darstellungen der Panos als Vorschaubilder verwendet. Bei der "Kirchen-Tour" (durchblättern der Kirchen) ist jeweils (ohne den Scrollbalken zu verwenden) das Vorschaubild des jeweils ersten Panos einer jeden Kirche zu sehen. Wenn dies nun immer an vergleichbarer Position aufgenommen ist (eben z.B. Mittelgang hinten), dann hat man, mit etwas Übung beim Betrachten der equirectangularen Darstellungen auf diese Weise einen schönen und schnellen Vergleich der unterschiedlichen Raumeindrücke. b) Ich gebe zu, dass ich eine Kirche weniger mit den Augen des Fotografen als mit denen des an kunstgeschichte interessierten Besuchers betrete. So mache ich immer erstmal in aller Ruhe einen Rundgang um mir die Kirche anzusehen. Und da wo ich stehengeblieben bin und mich umgeschaut habe, das sind dann meist auch die potentiellen Standorte für meine Panos, mit dem Gedanken, dass auch der virtuelle Besucher an diesen Stellen stehen bleiben und sich "umschauen" will. Der Gedanke des Fotografen "WAS will ich WIE zeigen" tritt dabei zugegebenermaßen in den Hintergrund. c) Selbstverständlich bleibe ich bei meinem Rundgang an mehr als einer Stelle stehen und eigentlich möchte ich deshalb auch mehr Panos pro Kirche anbieten. Dem steht allerdings meine langsame Arbeitsweise entgegen (Die Webseite habe ich mit 3 Kirchen im April gestartet, diese Marienkirche wird nun die 6. sein und weitere 4 sind schon seit letzten Herbst aufgenommen und noch nicht bearbeitet - dabei fallen mir auf Anhieb 20 weitere ein, die ich gerne sofort machen würde - und dann auch noch 6 Panos pro Kirche statt 2 oder 3 !). In dieser Hinsicht schaue ich dann voll Bewunderung z.B. auf Mike und seinen Dom zu Meisen. Wie der 6 Panos gemacht hat in einer Zeit, in der ich nicht mal eines schaffe (und dann auch gleich zu einer virtuellen Tour zusammengefaßt hat), das beeindruckt mich schon, auch wenn er in diesem Fall wegen Stativverbots auf Belichtungsreihen verzichten mußte und so - zwangsläufig - sowohl bei der Aufnahme als auch bei der Nachbearbeitung schneller war. Ich muß wohl doch mal ernsthaft über die Verwendung eines Fisheyes (unter Verzicht auf einen Teil der Auflösung) nachdenken und bei der Nachbearbeitung vielleicht nicht so viel "ausleuchten" und statt dessen lieber mehr Panos machen - und damit auch die Standortfrage entschärfen. Denn wenn bei 6 Standorten mal einer nicht optimal gewählt ist, dann ist das nicht so schlimm wie bei einem oder zweien. Andererseits sind die fotografierten Kirchen (wegen meiner eingeschränken Mobilität) alle jederzeit wieder erreichbar, so dass ich durchaus vorgeshen habe, der einen oder anderen Kirche mal gelegentlich ein weiteres Pano zu spendieren. Z.B. komme ich alle paar Wochen mal in die Pfalz und habe schon vorgesehen, außer dem wegen eines Baugerüsts zurückgestellten Außenpanos der Marienkirche eines an der Emporenbrüstung zu machen, mit der Rosette und der Orgel im Hintergrund. d) Was nun der Standort am Altar betrifft, so muß ich zu meiner Schande gestehen, dass ich den offensichtlich besseren Standort, nämlich weiter außen, tatsächlich vor hatte. Dann stand ich aber an dieser Stelle und mein Blick fiel zurück, genau an der Flucht der Bänke im Mittelgang entlang und direkt in den Sonnenstrahl, der durch die Rosette auf den Mittelgang fiel - und dort habe ich dann gleich mit dem Pano begonnen. Es war also die Orientierung nach hinten, durchaus in dem Bewußtsein, dass es nach vor einen besseren Platz gegeben hätte. ABER: nach vorn ist eben doch die wichtigere Blickrichtung und danach hätte man sich richten sollen. (Oder sollte ich vielleicht nur die Starteinstellung des Panos auf das drehen, was den Ausschlag für diesen Standort gegeben hat, eben der Blick Richtung Sonnenstrahl im Mittelgang ? Vielleicht stört dann der ungünstige Blick zum Alter nicht mehr so sehr - nach dem man erstmal gedreht hat ?). @Bernd: Den Gedanken, das Stativ in eine Bank zu stellen hatte ich auch schon mal (nicht bei dieser Kirche). Ist aber letztlich an meiner Bequemlichkeit gescheitert. Nett finde ich die Idee mit dem aufgeschlagenen Gesangbuch, nicht "zu spektakulär" aber vielleicht doch ein wenig "zu inszeniert" ? Nun, wenn Du nicht auf dem Copyright für diesen Gedanken bestehst, dann werde ich es zumindest mal probieren in einer der nächsten Kirchen ... Bestimmt werde ich in den nächsten Kirchen an Euch denken und bei der Standortwahl mich fragen, wo sich jetzt der eine oder andere von Euch hinstellen würde :-) Nochmal vielen Dank für die Kritik, Lob und Anregungen. Gruß aus Stuttgart Dieter

Zitat

Original von Blockbuster Das Problem könnte evtl. das fehlende Logo sein, das ja "rausgeblended" wird und kein Hinweis auf Google Earth als Uhrheber.

Deshalb habe ich, da ich den Hinweis von Tom ja gerade auf das Logo bezogen hatte, jetzt folgende Lösung gewählt: Ich fasse das Google-Logo mit allen anderen Copyright-Hinweise, die bei Google im Bild erscheinen (und die von Bild zu Bild auch wechseln können) in einer Ebene zusammen und füge diese einmal in das Pano ein. Auf diese Weise enthält das Panorama alle Copyright-Hinweise, die in den zugrunde liegenden Einzelbildern enthalten waren. Hier ein Beispiel dazu, das ich auch in dem Thread Wer kommt woher ? verwendet habe. Gruß Dieter

Gerade lese ich in einem Kirchenführer folgenden Abschnitt: Zitat: "Bemerkenswert ist auch die Helligkeit der Kirche, die durch die großen hellverglasten Fenster bedingt ist; so gehören zu jedem Joch des Langhauses im "Untergeschoß" je ein, in der Empore je zwei und im Obergaden je ein rundbogiges Fenster. Das Querhaus wir durch die beiden Rosetten und weitere Fenster erhellt. Auch durch die Wahl des gelblich-weißen Sandsteins (aus Otterberg) wurden die Lichtverhältnisse günstig beeinflußt. Zudem tragen die verputzten Wandflächen einen einfachen weißen Anstrich." Aus: Rudolf Fendler: "Marienkirche Landau i.d.Pfalz" Herausgeber: Kath. Pfarrgemeinde St. Maria Landau im Mai 1986 Seite 12