Panorama Community

hmmm,...
ist es denn "Normal", dass sich ein Stitchprogramm mit solchen Unterschieden in den benachbarten Bildern rumquälen muss?

Dann würde es mich aber auch nicht mehr wundern,
dass man hier so viele Hilferufe zu Stitchproblemen lesen muss,
obwohl sich die User pedantisch genau mit Adaptern abgemüht haben.

Mein Panoramastudio macht bei sowas schlapp.
Ich selber habe der Software aber auch noch nie solche Bilder vorgesetzt.
Solche Bilder habe ich noch nie hinbekommen.
Man hat ja den Eindruck, dass die Brennweite verstellt wurde.
Die EXIF-Daten behaupten allerdings mit 18mm bei beiden Bildern etwas anderes.

Offensichtlich macht es den Stitchern nichts aus. Sie verbiegen die Ursprungsbilder so weit bis sie zusammenpassen, Das funktioniert sogar bei Fisheye-Aufnahmen, bei denen die Tür einmal extrem nach links und im nächsten Bild extrem nach rechts verzogen erscheint. Alles kein Problem, solange der Drehpunkt stimmt.

Zitat von »pano-toffel«

Offensichtlich macht es den Stitchern nichts aus. Sie verbiegen die Ursprungsbilder so weit bis sie zusammenpassen, Das funktioniert sogar bei Fisheye-Aufnahmen, bei denen die Tür einmal extrem nach links und im nächsten Bild extrem nach rechts verzogen erscheint. Alles kein Problem, solange der Drehpunkt stimmt.

na ja, soviel zu Theorie.
Bleibt aber trotzdem die Frage offen, wie kommt es zu solchen Bildern?
Mit Brennweite 18mm mache ich auch viele Panoramen und zwar aus der Hand.
Dabei halte ich sicher nicht den idealen Drehpunkt ein.
Panoramastudio hatte da bisher keine Probleme mit meinen Bildern.
Allerdings habe ich in meinen Bildern auch noch nie solche Verzerrungen von Bild zu Bild gesehen.
Dass es bei Bildern wie dem gezeigten nicht so auf den "Nodalpunkt" ankommt, weil keine Objekte zu nahe vor der Kamera sind,
wurde ja hier im Forum schon oft genug gesagt.
Dem widersprichst Du allerdings mit: "Alles kein Problem, solange der Drehpunkt stimmt."
Gehe ich davon aus, dass Du mit Deiner Feststellung (auch) Recht hast,
muss man sich fragen, wo der Hund begraben liegt.

Tja, das ist eine gute Frage, und nicht so einfach zu beantworten.
Möglicherweise wurde die Brennweite doch versehentlich verändert, so viel dass man den Unterschied sieht, aber so wenig, dass der Brennweitensensor im Objektiv noch keinen anderen Wert gemeldet hat.
Ich weiß aus leidvoller Erfahrung, dass manche Objektive sehr leicht verstellbar sind, und man bei Panoaufnahmen ruhig mal einen Klebestreifen gebrauchen kann...

Hallo marijonas,
ich habe die Beispielbilder mit meinem Autopano Pro 2.0.9 gesticht.
Mit der Einstellung/Optimierung/Stark komme ich auf einen RMS-Wert von 4,81.
Mit der Einstellung/Optimierung/Fischauge komme ich auf einen RMS-Wert von 3,09.
Mit ein paar Optimierungen komme ich auf 2,7. Waren Deine Einstellungen korrekt ?

Gruss,
Reiner

Vielen Dank, pano-toffel, dass Du das mit PTgui auch probiert hast. Jetzt weiß ich auf jeden Fall mehr:
Dann werde ich also noch Mal deutlich der Genauigkeit des NPAs optimieren. Jetzt wird mir klar, warum die sooo genau und schwer und teuer sind und fast jeder von Euch so einen hat!
Und jede Toleranzen addiert sich ja alle, jede Drehung, die nicht mittig ist oder wegkippt, das Gewicht der Kamera, das die Träger leicht verbiegt, das Spiel der Stativschraube etc., oweia.
Auf jeden Fall ist es wohl so, dass man in den 1 bis 2 Millimeter Bereich kommen sollte und nicht bei 5 bis 10mm rumtaumeln darf.

Jetzt wird mir auch der Hintergrund der ganzen Sache klarer. Ich habe mir Mal die Kontrollpunkte angeschaut, die AutopanoPro verwendet hat. Da die Hausecke wenig Struktur hat und die Dachbalken zu dunkel, waren dort keine Kontrollpunkte gesetzt. Deswegen hilft eine ausgewogene Belichtung der Software Überdeckungen zu finden. Ich habe der Software Mal mehr Punkte in der Hausecke aufgezwungen. Dann sind die RMS-Werte schlechter geworden, die sich ja gegen die Nodalpunktverschiebung wehren. AutopanoPro hat die Ecke etwas passender gemacht, aber nicht wirklich gut. Und wenn ich mir vorstelle das soll ein 360° Panorama werden, hakt es immer irgend wo. Das kann keine Software schaffen, solange sie keine automatische Nodalpunktkorrktur hat oder einen Algorhythmus, der das ganze Bild Motivabhängig und selektiv verbiegt und wieder zusammenbaut, das wäre sehr smart und rechenintensiv.

Ich dachte die Software optimiert so schön die Belichtung automatisch, dann kann ich mir das schenken und komme zu einem ausgewogenerem Ergebnis. Dafür hilft also nur ein HDR-Panorama.

Aber ich will ja erst Mal EIN vernünftiges Panorama hinbekommen.

Vielen Dank

Richard

Hallo Reiner,

das ist aber lieb von Dir, dass Du das mit AutopanoPro noch Mal probiert hast, denn ich habe damit noch nicht so viel Erfahrung.
Bei meinen freihand geschossenen planaren Panoramen mit 50mm Brennweite war ich mit den Ergebnissen bislang sehr zufrieden.

Ich habe bislang noch nicht die verschiedenen Einstellmöglichkeiten genutzt, ausprobiert bzw. entdeckt. Ich dachte Autopano macht alles automatisch ;-).

Das ist ja klasse, dass das nur an ein paar Einstellungen liegt und AutopanoPro doch auch Pro ist, ich hatte schon daran gezweifelt.
Im AutopanoPro Forum habe ich gesehen, dass die damit auch wunderschöne kugelige Panoramen machen. Es muss also gehen.

Also doch nur eine Frage der Einstellungen am Programm!
Der Nodalpunkt, doch nicht so entscheidend, zumindest nicht bei dieser Aufnahme.
Die Verzeichnung in den Bildecken doch für die Programme eine Herausforderung. Deswegen hilft vielleicht auch die Fisheye Einstellung.

Wird das Stitchen für die Software bei kürzeren Brennweiten einfacher, weil da in der Regel mehr Details zum auffinden der Kontrollpunkte da sind?

Ach was soll ich Euch sagen. Danke für all Eure Bemühungen, jetzt bin ich einen riesigen Schritt weiter.
Die Angelegenheit ist eben vielschichtig und manchmal weiß ich gar nicht in welche Richtung ich optimieren oder suchen soll.

Richard

Zitat von »hbo1944«

hmmm,...
ist es denn "Normal", dass sich ein Stitchprogramm mit solchen Unterschieden in den benachbarten Bildern rumquälen muss?

Ich sag jetzt Mal ganz frech: "JA!", denn das, was Du siehst, liegt in der Natur der Abbildung. Ich versuche es Mal zu erklären:
Der Sensor ist "leider" eine plane Fläche, sonst wäre das Kugelpanoramen rendern viel einfacher und bestände im Grunde genommen aus dem übereinander legen der Bilder.
Auch Weiwinkelobjektive und Fisheyes wären dann viel einfacher zu korrigieren.
Ein Objektiv bildet eine plane Fläche (Schärfenebene) auf eine plane Fläche ab. Da das nicht so einfach ist und die Abstände zum Rand hin immer länger werden, verzeichnen Weitwinkelobjektive gerne.
Denn Verzeichnungsfreiheit und korrektur von Abbildungsfehlern kann man nicht alles in der optischen Rechnung unter einen Hut bringen.

Dieser Unterschied der zwei Abbildungen des Fensters liegt in der Tatsache, dass das eine Foto schön "brav" parallel zur Hauswand gemacht wurde und das andere im Winkel von etwa 25°.
Im rechten Bild steht die Hauswand schräg im abzubildenden Raum. Dadurch kommt es zu dieser ganz normalen räumlichen Verzerrung.
Die linke Hausecke liegt beim rechten Bild in einer Ebene, die weiter weg von der Kamera ist als die Ebene der Hausmitte. (Rechnung dazu siehe unten)
Deswegen werden diese unterschiedlich groß abgebildet und dadurch sooo verzerrt.
Dieser Effekt ist viel größer als der, der Verzeichnung. Das ist also ganz normal und das rechnet die Software beim kugelig rendern einfach um.
Die equirect Projektionen sind ja von den Größenverhältnissen auch sehr "verbogen". Das ist ein ähnlicher Effekt.

Hier die Rechnung: Nimm also die Entfernung (Bildmitte linkes Bild zur Kamera als 8 Meter an, dann ist die obere Mitte im linken Bild 8m*(1/cos35°)=9,77m weit entfernt.
(Anm.: 35° ist der halbe horizontale Bildwinkel vom 18mm Objektiv, Crop 1,5)
Im rechten Bild läuft die Hausebene in 8,83m (1/cos25°*8m) durch die optische Mitte! Das sind bereits 10% Größenunterschied.
Im rechten Bild wäre der linke Punkt einer Ebene, die in 8 Meter entfernt parallel steht, 10,15m (1/cos38°*8m) entfernt. Das sind zu den 9,77m oben auch wieder knapp 4% Größenunterschied.

Kurzum: weiter entfernte Gegenstände werden kleiner abgebildet als nahe. Bei Ebenen Flächen werden dann aus Rechtecken, rautenähnliche Formen.

Ich hoffe ich konnte es etwas verständlicher machen. Wenn man keine Häuser fotografiert, fällt einem das nicht sofort auf.

Zitat von »hbo1944«

... Man hat ja den Eindruck, dass die Brennweite verstellt wurde.
Die EXIF-Daten behaupten allerdings mit 18mm bei beiden Bildern etwas anderes.

Das die Brennweite nicht verändert wurde, sieht man schön deutlich an der gleichen Größe der Palisaden, denn an der Stelle ist die perspektivische Streckung nicht so groß.
Ja, es sieht da oben so aus, als ob die Brennweite sich ändern würde, weil die Ecke größer abgebildet ist, da sie "für die optisch planare" Abbildung näher ist!

Vielen Dank hbo1944 für Deine Beobachtung, denn das macht die Unterschiede der Projektionsmethoden beim Rendern von Kugelpanoramen und einer planaren Abbildung deutlich.

Richard

Hallo Richard

Die Bilder lassen sich in Ptgui nahezu fehlerfrei stitchen. Die verbleibenden Fehler sind marginal und lassen sich spielend korrigieren, wenn man das Ergebnis in Ebenen ausgibt.
Ich habe schon gesehen, daß Kollegen weit schlimmeres an ihre Kunden verkaufen

Und ein HDR brauchst du hier definitiv auch nicht, es reicht RAW.
Aber die alle mit der gleichen Einstellung.

Viel Erfolg
Jürgen

Zitat von »marijonas«

Ich sag jetzt Mal ganz frech: "JA!", denn das, was Du siehst, liegt in der Natur der Abbildung. Ich versuche es Mal zu erklären:.......

Richard

Danke für Deine ausführlich Erklärung, mit der Du bei mir zwar offenen Scheunetore einläufst, aber das konntest Du ja nicht wissen.
Nach 50 Jahren hinter der Kamera ist auch etwas von diesem Wissen bei mir angekommen ;-)
Ich habe beim Vergleich mit Bildern von meiner Kamera den Fehler gemacht,
zwar die Brennweite zu beachten, aber nicht die Sensorgröße.



Mit zunehmendem Bildwinkel steigert sich der von Dir wissenschaftlich beschriebene Effekt natürlich stark.

Hallo hbo1944,

ich hab mich schon gewundert, denn das ist ja mitunter Grundlage der ganzen Geschichte.

Vielleicht erfreuen sich ja andere an diesen Berechnungen ;-).

Richard

Hallo Jürgen,

vielen Dank für Dein positives Ergebnis und Deine Mühe.

Ich hab mich noch Mal der Genauigkeit meines Adapters angenommen und festgestellt, dass die Stativschraube vom "billigen" geschenkten Videostativ ca. 10mm dezentriert zur Drehachse ist.
Ja mei, wenn man´s nicht nachprüft! Jetzt habe ich also meinem Adapter ein Langloch verpasst und ich hoffe, dass er jetzt besser passt. Ist eh bloß eine Testversion eines Adapters.
Und noch Mal ein Versuch gestartet mit konstanter Belichtung ;-).

Richard

Hallo Richard,

jetzt interessiert mich Dein "Nodalpunktadapter".
Aus Deiner Beschreibung lese ich, dass Du den Adapter auf das Stativ schraubst, und dann den Stativkopf bewegst? Dann kann es nicht passen!
Zeig bitte mal ein Bild davon, bevor Du an eine möglicherweise unnütze Bastelei gehst...

Zitat von »calabrone«

Ausrüstung bisher - Sony Alpha 700 + Sigma 10 - 20 mm, Autopano Giga 2.0, Nodalpunktadapter

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Autopano Pro|Giga nicht so gut mit Ultraweitwinkelobjektiven zurechtkommt wie z.B. PTgui.

Im direkten Vergleich scheitert Autopano Pro bei mir selbst nach langem Herumprobieren an meinen Bildern. PTgui hingegen bekommt auf Anhieb ein fast perfektes Ergebnis zustande.

Mehr zu meinen Erfahrungen kannst Du hier nachlesen:

• Panorama-Community Forum: Verzweiflung bei der Nodalpunktfindung für Canon 500D mit Tokina 11-16mm
  
• Autopano Forum: Problem with Canon 500D/T1i and Tokina 11-16mm
  
• Nodal Ninja Forum: Will it work? - NN 3 MkII + Canon 500D + Tokina 11-16 f2.8
  

Grüße,
Jens

Zitat von »pano-toffel«

Hallo Richard,

jetzt interessiert mich Dein "Nodalpunktadapter".
Aus Deiner Beschreibung lese ich, dass Du den Adapter auf das Stativ schraubst, und dann den Stativkopf bewegst? Dann kann es nicht passen!
Zeig bitte mal ein Bild davon, bevor Du an eine möglicherweise unnütze Bastelei gehst...

scheint geheim zu sein ;-)

Hallo,

nein geheim ist der Nodalpunktadapter nicht, er bestand aus einem Winkel an dem ein Lochblech (Kameraplatte) montiert war. Diese Konstruktion wurde auf den Neiger eines Videostativs gesetzt und dessen völlig dezentrierten Drehteller habe ich genutzt. Den habe ich bereits wieder zerlegt, er diente ja nur für diese ersten Versuche.

Das war mein erster Versuch. Mein zweiter, der auf dem Einbein ist jetzt fertig geworden, justiert und getestet. Er ist offensichtlich bedeutend genauer als die erste Version Ihr könnt ihn auf meinem Avatar sehen. Eine ausführlichere Beschreibung fertige ich an, die Ihr dann auf meiner Homepage begutachten könnt. Das dauert aber noch eine kleine Weile.

Richard