Panorama Community

Meines Wissens gibt es kein Fisheye Objektiv direkt mit sony FE Bajonette.

Es gibt ein sony 16/2,8 mit A bajonette und dazu noch ein Adapter der billig zu bekommen ist ( um 20 euro).
gibt es noch Canon 15/2,8 , Sigma 15/2,8 und Nikon 16/2,8 , allerdings alle über Adapter zu verwenden sind.

Kannst auch paar von weniger bekannten chinesischen oder russischen Hersteller benutzen.


Ich hätte eines von 4 oben genannten objektiven ausgewählt.

samyang 8 mm ist ein durschnittliches objektiv , rasiert für FF hat nur ein Sinn, wenn sehr schnell , also mit wenig Fotos fotografiert sein muss. es wird mit schlechterer Auflösung der Darstellung bezahlt. Das ist die Folge eigentlich nicht der Optikqualität , sondern kurzer Brennweite.

Das Samyang 12mm gibt es noch für e-Mount. Einreihig funktioniert es aber nicht. (Evtl. aber fast im Slant-Modus.)
Das Canon 8-15mm funktioniert mit Adapter natürlich sehr gut.

Gruß
Wolf

Zitat von »Gazu«

Da bleibt wohl wirklich nur der Griff zum Adapter mit Fremdfabrikat-Objektiv.

Die Logik verstehe ich nicht ;-)
Das Canon hat den gleichen „Fehler“ natürlich auch. Im Nahbereich muss also auch maskiert werden.
Wenn es ganz eng wird (z.B. Wohnmobil) ist das nervend. Immobilien funktionieren aber überwiegend gut.
Theoretisch sollte das Samyang wegen seiner anderen Projektion bezüglich der Stitching-Fehler weniger schwierig sein.
Da es aber stärker zu Reflexen neigt und einreihig nicht funktioniert, arbeite ich lieber mit dem Canon.

Zitat von »Gazu«

Ja, wenn man nicht auf 4 Bilder besteht, kann man das Samyang 8mm auch unrasiert mit 6 Bildern verwenden. 4 im Kreis + 1 Nadir und 1 Zenith.
Auf genau die gleichen Ergebnisse bin ich auch gekommen.
Entweder das Sony A Objektiv mit Adapter das Canon oder Sigma, ebenfalls mit Adapter.

Besteht hier eine Marktlücke? Hehe...

Entscheidet einfache Geometrie , muss man nicht experimentieren. Die Türe sind offen , muss man die nicht mit Gewalt aufmachen.


Für die Panoramaqualität entscheident ist die Abbildugsmasstab , also Brennweite , also wie gross ein Gegenstand auf der Sensoroberfläche dargestellt wird.

S=f/x

S - Scala
f-Brennweite
x-Entfernung ( eigentlich s=f/(x-f) , da f tausend mal kleiner als x ist , mit unbedeutendem Fehler kann man im Nenner vernachlässigen)


G1=G*S = G*f/x

G - grösse in der Natur
G1 - grösse auf dem sensor

wieviel mal längere Brennweite ist , soviel mal grösseres Bild des Gegenstandes auf dem Sensor wird.

Vom 16 mm Objektiv , das Bild des Gegenstandes wird 2 mal grösser als vom 8 mm objektiv.
Wird genauso gross auf jedem Sensor - das ist von der geometrische Sensorgrösse unabhängig.


Es bedeuted , dass vom 16 mm bekommst ein Foto , mit fast 2 mal besserer Auflösung als vom 8 mm Objektiv . ( fast 2 mal, weil es nicht ganz lineal ist Auf der fläche umgerechnet es wird fast 4 mal grössere Auflösung - Unterschied ist gewaltig - fast 4 mal mehr Details auf dem Bild ! ).

In dem Moment , wann Du Dich für 8 mm Objektiv entschlossen hast, hast eigene Panoramen auf schlechtere Auflösung a priori verurteilt.

Hilft nichts - Geometrie entscheidet.

Es spielt für die Auflösung keine rolle, ob das Objektiv rasiert , oder nicht rasiert ist .


Vom 8 mm auf FF kriegst nicht besseres Bild als auf aps-c. Meistens umgekehrt - da Pixel bei aps meistens kleiner sind , auf FF kriegst schlechtere Auflösung mit 8 mm , als hättest auf aps-c bekommen . Anders gesagt für die Porsche - Kamera hast einen vw 90 PS Motor ausgewählt , der besser bei anderem Auto wäre.

Mit der Entscheidung 8 mm zu verwenden , hast qualität zukunftigen Panoramen nieder gedrückt. Es spielt keine rolle , dass es ein samyang ist . Objektiv ist durschnittlich , aber nicht besonders schlecht. Das Ergebnis wird gleich wie zB. vom Sigma 8 mm , oder von jedem 8 mm auf der Welt aktuell produziert.

Es spielt es keine rolle ob mit dem objektiv 3 Fotos , oder 30 schiessst. Abbildungsmasstab wird immer gleich - qulität auch.
Das ist eine Diktatur der Geometrie.



Eine Etscheidung sony 16 mm mit A Bajonette kaufen , hat auch diesen Vorteil, dass gleichzeitig hast Zugang für vielen älteren Minolta / sony A Objektiven, die Heute billig und oft interessant sind - besonders wenn selten benutzt werden - also hoher preis nicht gerechtfertig ist.


-aber grunsätzlich verstehe nicht , warum musst / willst eine Bildzahl auf Minimum beschränken ?

Wenn die Fotografie ein Hobby ist , warum die Bildzahl beschränken ? Doch fotografieren sollte ein spass machen . Umgekehrt - man sollte sich freuen, wenn man mehr bilder macht.

8 mm auf FF hat ein Sinn, wenn man dynamische Szenen fotografiert , und tatsächlich die Bilderzahl der Szene -wegen Bewegung- auf 2, 3 beschränkt sein sollte . Aber für solchen Fall man kann eine ganz andere Kamera zB. vom Rikoh verwenden , die mit einem Knips 360 grad aufnehmen kann .

Das Problem bei sehr starkem wind ensteht - zb erste 2 , 3 tage nach dem Kaltfront Durchzug. Der Wind kann locker mind. 100 - 200 kmh in der Höhe erreichen.

aber die 3 bis 5 hdr Fotos werden im abstand von ca 0,1 sek oder noch weniger geschossen , nicht unbedingt die Wolken müssen verschwommen werden. Belichtungzeit meistens zwischen 1/250 - bis 1/4000 Sek. liegt .

Also selbst das hdr Bild wird eher nicht betroffen , im schlimmsten fall man kann die Geistern unterdrücken.
Ich retuschiere Wolken sehr oft , aber selten wegen Bewegung - öfters wegen Überbelichtung.

Ich glaube persöhnlich, wegen wolken , die nicht hochaufgelöst sein müssen , sollte man die Auflösung Restes des Bildes nicht opfern lassen . Doch Dort sich die Details zum anschauen befinden.

das Problem kann beim stitchen auftreten. Aber bei solchem wetter mache immer ein Foto senkrecht nach oben , und da gelingt mit einem Foto den ganzen Himmel aufnehmen. Es gelingt durch maskieren im ptgui den übergang zwischen Horizontwolken und Zenitwolken ohne grösseren fehler und aufwand zu meistern. Generell bei schwierigen Verhältnissen ist besser paar Fotos mehr als weniger zu schiessen ,und dann bei der Bearbeitung entsprechende Bereiche verwenden.

Bei Panoramen ist etwas so, wie in der Fotografie in der Pionierzeiten, wo man noch die Emmulsionen selbst angefertig hat , und per Hand auf die Glassplatte aufgetragen.


Ich lese gerade eine Fotozeitung aus dem Jahr 1925 , wo ein Künstler beklagt sich, das die Kleinbildapparaten "echte" fotografie umgebracht haben. Dabei damals unter " Kleinbild " hat man 6 cm Format vesstanden. 4*4 cm - das war ein " miniaturformat".

Zitat von »Gazu«

Besonders markant waren die 90°Winkelübergänge von Wand zu Decke.

1. Das muss nicht an der Objektivkonstruktion liegen. Das 12 mm ist sehr viel länger als das 8mm. Durch die stärkere Hebelwirkung wird alles viel mehr nach aussen "gezogen". Das wird bei der Nodalpunkjustage ausgeglichen.
Dieser Ausgleichs-Effekt tritt dann bei der Zentih-Aufnahme mit 90 Grad nicht mehr auf.
Testmöglichkeit ob das die Ursache der Stitching-Fehler ist oder ob es das Objektiv ist: Nodalpunktjustage für 2 Reihen mit 45 nach oben und unten.

2. Wenn es schnell gehen soll, würde ich draussen bei sich schnell bewegenden Wolken statt der Zenith-Aufnahme lieber 2 Nadir-Aufnahmen machen.

3. das 16er Sony
Wenn ich mich nicht irre, ist das praktisch identisch zu dem alten Minolta FE.
Schärfe? Ist die in diesem Fall bei nur 24MP relevant?

Gruß
Wolf

Zitat von »Gazu«

Besonders markant waren die 90°Winkelübergänge von Wand zu Decke.

Welchen vertikalen Winkelschritt hatte denn Die Decke zur Wand-Bilderreihe?
Welchen Schwenkwinkel kannst Du mit Deinem Fisheye maximal machen bis es zu winkelabhängigen Parallaxefehlern kommt?

Wie hier mal genauer untersucht kann sich die Winkelabhängigkeit des Nodalpunkts bei Fisheyes bemerkbar machen?
Auf den folgenden Beispielbildern stimmt der korrekt eingestellte NP bei Schwenks bis 30° (±15°) noch ganz gut.
Je nach verwendetem Fishey und -gewählter Brennweite sind bei Schwenks von 60°und mehr (±30° und mehr) dann aber schon Parallaxefehler zu erkennen.
Bei 90°-Schwenks (±45°) kann das dann schon Probleme bereiten.
Bei noch größeren Schwenks verschärft sich die Thematik entsprechend weiter




Beim Peleng 8mm z.B. erscheinen 90°-Schwenks (±45°) noch nicht so problematisch:


Wenn man das schon bei der Suche der Nodalpunkteinstellung berücksichtigt kann man Letztere vielleicht auch etwas verkürzen:

Zitat von »Gazu«

Mit dem 8mm Samy konnte ich nach einigen Stunden Nodalpunktgesuche

Mit anderen Worten erscheint es plausibel, dass man bei zu großen Schwenks mit Fisheyes vergeblich die richtige Einstellung sucht.
Wenn man aber weiß dass mit einem bestimmten Fisheye z.B. nur Schwenks von 60° ohne Parallaxe machbar sind,
dann schwenkt man bei der Ermittlung des NP auch nur ±30°.

Ich persönlich konnte meine Einstellerei dadurch etwas verkürzen:

Wenn im ersten Schritt der NP bereits auf die Schwenkachse justiert wurde (seitlicher Versatz, Linealmethode / Sägezahn) und es im 2ten Schritt nun um die Verschiebung der Kamera entlang der Objektivachse geht:

Beim Setup in der Wohnung mit hängendem Faden als Nahmarkierung und vertikaler Kante (z.B.) an der Wand platziere ich die Kamera geradeaus blickend so vor Faden und Markierung, dass diese deckungsgleich sind.
Bequem geht das sitzend , dabei kann man das Stativ gut verschieben indem man die Beine weit unten anfasst. Als Kontrolle dient dabei das Display (LiveView) mit aktivierter Lupe.
Sind also beide Markierungen mit geradeaus-Blick deckungsgleich schwenke ich den halben Schwenkwinkel (ohne Parallaxefehler) horizontal und verstelle in dieser Position die Kamera entlang der optischen Achse, bis auch in dieser Position beide Markierungen deckungsgleich sind.
Keine 1000 Versuche, sondern ganz gezieltes Einstellen bis beide Markierungen deckungsgleich sind. Um denselben halben Schwenkwinkel auf die andere Seite geschwenkt kann man das dann gegenprüfen. Wenn das dann stimmt kann man die Einstellung mit 1-2 Versuchen finden.

No Paralaxa Point ist in der Wirklichekeit ein Abschnitt von Paar mm Länge.

Da unser Stitchingbereich sich Aussen des Bildes befindet , wir sollten so eine Kamera positionieren , dass die Indikatoren (zB. Stifte ) sich im Aussenwinkel decken. In der Mitte , also in der Optische Achse es ist sowieso der fall ( wenn die Stifte richtig in der optische Achse positioniert ist , was eine Grundvorrausetzung ist ).

Falls die Stifte zwischen Mitte und Aussen nicht genau abgedeckt sein konnte , es spiellte keine rolle , unter Vorrausetzung , das Aussen und in der MItte die sich genau decken- es bedeuted wir haben NP für die Aussere Strahlung gefunden.

Ein möglicher Fehler wäre dann , wenn Linke Seite des Bildes nicht ident mit der rechte ist , oder Unten nicht gleich mit Oben ist.
- Dann man ein Kompromiss sucht

Ptgui , wie ich schätze bis auf paar mm Ungenauigkeit , kann Bilder richtig stitchen. Bei einem Einstellungsfehler von 2 cm - im Zimmer , hatte ich nur einen kleinen Stitchingfehler ( nach Objketivwechsel habe vergessen die Kamera auf der Schiene umzustellen - der Fehler war erstaunlich klein . )


Also die Foto oben zeigen nicht richtig positionierte Kamera in der Schiene . Das ist nicht der fall einer richtige NP- Einstellung.

Mann sollte eben so Kamera positionieren , Das sich die Striche aussen decken - in idealem fall auch die dazwischen werden mehr oder weniger gut abgedeckt werden ( meistens gut). Einstellung für die 2 Punkte - Aussen und in der Achse ist Immer möglich.



ps. Bei der Gelegenheit - Nodal Punkt das ist was anderes. Wir suchen einen No Paralaxa Punkt.

IN der Wirklichkeit NP hat einen durmesser von ca 2 mm und manchmal mehr .

Bei jedem Objektiv ein bischen " wandert " - mehr oder weniger.

wichtig ist das die Einstellung ziemlich genau gemacht wird , im " laborverhältnissen".

Gibt es mehrere Methoden , aber alle berühren sich auf gleichem Prinzip.

ich mache so :

Habe eine Holzleiste ca 2 m lang , mit 2 dünnen um ca 2 m entfernten , senkrechten Stiften( Das sind sehr düne Nadeln, ein 3 zoll Nagel vom Baummarkt ist zu dick.)

1. Positioniere die leiste in der optische achse . Beobachtung über LV bei 10 x Vergrösserung. Die Stifte sind abgedeckt.

2. Drehe die Kamera um vollen Winkel , so das die Stifte noch sich im Bild befinden. Positioniere Kamera in der Schiene so , das die Stifte sich decken.

3. wieder drehe die Kamera zur Anfangsposition. Wenn die Stifte in der Kamerastelung nicht abgedeck werden , werde die leiste so umpositionieren , damit der fall Auftritt. Es hätte bedeuted , dass die Nadeln doch nicht sehr genau sich in der Achse befanden.

4. Wie Punkt 2.

und dann punkt 3 und 2 wenn notwendig paar mal wiederholen , dass sich die Stifte in beiden Positionen Kamerapositionen genau decken.

Zum Schluss noch eine Kontrolle Oben / Unten . Bei samyang ich hatte kleinen Unterschied , bei Canon - nicht.

Bestimmt bei samyang 12 mm lässt sich NP einstellen, obwohl das objektiv für seinen " Schnurrbart" bekannt ist - also wellige Darstellung hat.

Zitat von »Panpan«

Nodal Punkt das ist was anderes.

Ich drücke mich manchmal bewusst so aus, dass man mich versteht, auch wenn die Begrifflichkeit nicht 100% fachgerecht ist oder dem wissenschaftlichen Vokabular eines Dr. Prof. Panpan entspricht.

Speziell für Dich Panpan, bin ich bemüht die richtige Einstellung zu finden um meine Kombination um den "Lichteintrittspunkt" im Objektiv schwenken zu können - nenne diese Einstellung wie Du willst. Dass es speziell bei Fisheyes aufgrund der ("Einfalls-")winkelabhängigkeit nicht DEN einen richtigen Punkt gibt ist mir klar. Drum versuche ich die eine Einstellung zu finden, mit der ich zweckmäßig arbeiten kann. Hierbei hat sich bei mir die oben gezeigte Einstellung als praktikabel erwiesen und deshalb ist und bleibt dies für mich auch die richtige Einstellung mit der ich gut zurecht komme.

Mir scheint dass wir beide sehr oft, fast schon aus Prinzip, unterschiedlicher Meinung sind.
Das akzeptiere ich. Meine persönliche Meinung hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Sie fußt größtenteils auf eigenen Erfahrungen: was für mich funktioniert, das halte ich für richtig.
Wenn ich das dann teile, darf Jeder für sich selbst entscheiden ob und was er aus meinen Beiträgen verwertbar findet, was nicht oder auch was falsch. Weder habe ich Panorama-Fotografie studiert, noch bin ich hier auf einer Mission.

Ich muss und will hier niemanden überzeugen oder gar belehren.
Und zugegeben lasse ich mich auch nicht so leicht belehren.

sorry , ich bin kein Professor und habe den Begriff nicht erfunden.



Nodalpunkt in der Optik es ist ein Punkt in welchem strahl wird parallel versetzt , der Winkel - also die Richtung bleibt gleich.

Nachtrag:
Ein Zitat aus der wiki:

"

Knotenpunkt (Fotografie)


Als Knotenpunkte (engl. nodal point, von node „Knoten“) oder auch Nodalpunkte eines abbildenden optischen Systems bezeichnet man die Punkte auf der optischen Achse, auf die die Lichtstrahlen, die im gleichen Winkel zur optischen Achse in das System eintreten, wie sie es auch wieder verlassen, scheinbar zulaufen (vorderer Nodalpunkt) bzw. von dem sie scheinbar ausgehen (hinterer Nodalpunkt). Befinden sich vor und hinter dem optischen System Medien mit den Brechungsindizes für die das optische System ausgelegt wurde (typischerweise n=1, Luft), so fallen die Nodalpunkte mit den Hauptpunkten (Schnittpunkte der Hauptebenen mit der optischen Achse) zusammen.

Der für die Panoramafotografie relevante Drehpunkt fällt normalerweise nicht mit einem Nodalpunkt zusammen, sondern mit der Position der Eintrittspupille eines Objektivs, die nur in einem Sonderfall (eine einzelne dünne Linse ohne zusätzliche Blende) mit beiden Nodalpunkten übereinstimmt[1] (siehe dazu auch Die Eintrittspupille in der Panoramafotografie).
"

besagten relevanten Punkt hatte ich zuvor ja speziell für Dich mit "Lichteintrittspunkt im Objektiv" bezeichnet.
Das kann man meines erachtens so stehen lassen.

Tiefer muss man als Panorama-fotografierender Amateur da nicht einsteigen.
Oder anders ausgedrückt:
Um meinen Adapter korrekt einstellen zu können brauche ich weder Formeln, noch Wiki-Vokabular.

Zitat von »Undertable«

Tiefer muss man als Panorama-fotografierender Amateur da nicht einsteigen.
Oder anders ausgedrückt:
Um meinen Adapter korrekt einstellen zu können brauche ich weder Formeln, noch Wiki-Vokabular.

Aber ich habe niemals geschrieben das irgendwelche Formel brauchst - das bestreite ich nicht.
Habe auch keine Formel zitiert.

Lediglich im post scriptum habe bemerkt , das " nodal Point" , ist das nicht das gleiche wie " no parallax Point".
wir suchen "no parallax Point ".
Unterschied ist gravierend , aber habe nicht geschrieben , das der Unterschied muss Dir bewusst sein.

Ich finde kein Grund warum sollte man in einem Panoramaforum das nicht erwähnen dürfen?. Das ist die Tatsache - bei mir stecken keine Emotionen dahinten.

Da wäre tatsächlich ein Fauxpas - hätte ich zB. in einem Forum für Angler erwähnt.

Wenn füllst sich damit irgendwie benachteiligt , dann ersuche um eine Entschuldigung.
Habe keine Interesse jemanden zu belehren , lediglich beantworte die Fragen , und nur dann wenn ich überzeugt bin , das ich die Antwort kenne.

nochmal sorry.

ich fühle mich damit nicht benachteiligt. Insofern braucht es von mir aus auch keine Entschuldigung.
Was ich aber schade finde ist die Tatsache dass mancher Sachverhalt oftmals derart theoretisch in die Tiefe geht, dass es am eigentlichen Zweck z.T. schon vorbei geht.

Es fällt mir schwer auszudrücken was ich eigentlich sagen möchte, ohne Dir dabei zu nahe zu treten. Denn Einerseits hat natürlich Jeder das Recht sein Wissen beizusteuern. Und andererseits sieht das auch nicht Jeder gleich. Manch einer hat Freude an Formeln, Thorie und findet ich nenn's mal "gehobene Fachsimpelei" und fachspezifisches Vokabular unheimlich wichtig. Nicht selten geht meiner Meinung nach aber genau das am Thema vorbei. Primär sollte es meiner Meinung nach darum gehen ein Problem zu lösen bevor wir uns in abstrakten Tiefen der Thorie verlieren. Um konkret beim Beispiel hier zu bleiben:

Ob die gesuchte Einstellung fälschlicherweise "Nodalpunkt" oder "Lichteintrittspunkt" genannt wird ist doch in diesem Fall völlig egal. Wir sollten doch eher untersuchen wie der TO seine Stitchingprobleme verbessern kann. Begrifflichkeiten und deren Herleitung tun hierbei m.e. nichts zur Sache. Oder wie siehst Du das?

Oder besser wie seht Ihr Mitleser das?
Sehe ich das vielleicht zu verbissen, dann sollte ich meine Einstellung vielleicht etwas überdenken und sachlicher auftreten?